Lietuva ir Karaliaučius. Pokalbis su Aleksandru Štromu (24)

Aleksandras Štromas | vilniausmuziejai.lt nuotr.

Aleksandras Štromas | vilniausmuziejai.lt nuotr.

1995 m. liepos 18 d. Mažosios Lietuvos reikalų tarybos (MLRT) būstinė (A. Jakšto 9-203). su Lietuvos komunistų partijos pirmojo sekretoriaus Antano Sniečkaus augintiniu Aleksandru Štomu (1931-1999) kalbėjosi MLRT pirmininkas Vytautas Šilas. Pokalbį registravo MLRT reikalų vedėja Danutė Bakanienė.

Vytautas Šilas. Daug kas pašneka, kad Stalinas siūlė 1946 m. žiemą ar vėliau (istorikas J. Jurginis) Karaliaučiaus kraštą Lietuvai. Bet konkrečių duomenų kaip ir nesurandame. Jums, gyvenusiam A.Sniečkaus namuose, gal žinomi šie dalykai.

Aleksandras Štromas. Taip aš girdėjau 1946-47 m., kad Maskva siūlo Potsdamo konferencijos metu gautą Karaliaučiaus kraštą Lietuvai. Girdėjau, kad „Lietuvai gresia Karaliaučiaus prijungimas“. Klausimas buvo ne kaip priimti Karaliaučiaus kraštą, bet kaip nepaimti to krašto…. Buvo svarstoma taktika kaip atsikratyti. Bijota gauti anklavą su dideliu skaičiumi rusakalbių, kuris būtų dirbtinai prijungtas prie Lietuvos. Bet antrą kartą, kai pasiūlė N.Chruščiovas, teko naudotis Suslovo-Ščerbakovo parama kad išvengus Karaliaučiaus. Lietuvos KP ir jo I sekretoriaus A.Sniečkaus politika buvo aiški – Karaliaučiaus kraštas Lietuvai pražūtingas.

V. Šilas. Mes pavedėme savo istorikams rasti reikiamus raštus, bet jų archyvuose nėra.

A. Štromas. Ten jų ir nebus. Tokie dalykai turėtų būti Maskvoje. Čia jų nereikėjo, nes Lietuvai reikėjo tik gintis. CK Politbiuras daugelio dalykų neprotokolavo. Nes nutarimų nebūdavo priimama… Bet metraštininkai kartais parašo tai ką išgirsta…

V. Šilas. Geografas V. Gudelis su kelias kolegomis 1944 m. rudenį buvo iškviesti pas Vilniaus Universiteto rektorių K. Bieliuką (taip pat geografą), kad būtų paruošti lietuviški Karaliaučiaus krašto žemėlapiai, o 1945 m. pradžioje jiems pasakė, kad tokių žemėlapių jau nebereikia…

A. Štromas. Pagal esamą medžiagą visi liudija tą patį, jog buvo siūlomas Karaliaučius, bet Lietuvos vyriausybė į tai žiūrėjo kaip į didelę grėsmę Lietuvai. Lietuva buvo sugriautas kraštas, reikėjo atlikti daug kitų darbų ir t.t.

V. Šilas. Istorikas P. Pakarklis (vėliau, gamtininkas V. Bergas) siūlė imti tik dalį Karaliaučiaus krašto.

A. Štromas. SSRS nedarė tokių dalykų. Jie sprendė vieneto administravimo problemą, o nacionalinius interesus tada reikėjo slėpti. Ir dabar tą sritį reikia traktuoti kaip vienetą.

V. Šilas. Mažosios Lietuvos reikalų tarybos nariai yra įsigilinę į tai, kad Lietuva yra ne tik geografiškai, bet ir kultūriškai susijusi su Karaliaučiaus krašto teritorija. Per 50 metų Lietuva galėjo sukviesti lietuvius iš įvairių kraštų ir tuo sustiprinti pačią valstybę.

A. Štromas. Ne tuo aspektu, kuriuo rėmėsi A. Sniečkus. Be to, šiuo momentu nestabili Rusija išnaudotų to krašto netekimą, o ir vokiečiai jo nepamiršta. Visos teritorinės pretenzijos pasaulyje kelia tik konfliktus. Pvz., serbų ir albanų įtampa dėl Kosovo. Šiame židinyje tai būtų karas visų su visais…. Šiandien pasaulyje nėra pagrindų, kuriais remiantis būtų sprendžiamos tokios problemos. Lietuva turėtų būti viena iš valstybių galinti juos inicijuoti (kaip ir anksčiau – SSRS sugriovimą). Jei tauta neturi, neteko valstybės ir yra valdoma kitos valstybės – mes turėtume postuluoti, kad kiekviena bevalstybinė tauta turės teisę sukurti savo valstybę…

V. Šilas. Bet yra valstybės sienų neliečiamumo problema…

A. Štromas. Suvereni tautų teisė yra apsispręsti, peržengiant sienų integralumo idėją. Dėl ginčytinų teritorijų, turi būti demografinio apsisprendimo teisė, o ne istorinė. Taip, pavyzdžiui, su Abchazija. Demografinis principas galioja istorinėms tautos problemoms spręsti. Antai, Transilvanija istoriškai yra vengrų, bet dabar ją valdo rumunai, patys vengrai atsivežė rumunus darbui ir pasiekė kad ten jau rumunai sudaro daugumą…. Būtų išimčių – jei teritorijos demografiškai neapsisprendė, o be to valstybinis gyvenimas neįmanomas tai turėtų spręsti tarptautinės institucijos.

Dėl Karaliaučiaus – tai tas anklavas rusiškas, todėl jo gyventojai patys turėtų apsispręsti, kaip gyventi. Turėti atskirą valstybę, ar vokišką-rusišką. Neaišku, kaip jie apsispręstų, bet Karaliaučiaus srities klausimas negali būti sprendžiamas atskirai nuo Rusijos. Auga Vokietijos įtaka ir Prūsijos problema negalės jai nerūpėti. Lankantis Lenkijoje susidarė įspūdis, kad jei į atskirą valstybę būtų sujungta lenkiška ir prūsiška teritorijos, tai lenkai reikalautų Elblingo su Vyslos žiotimis. Jei toks reikalas iškiltų, galima būtų siekti kompromiso – visą Rytų Prūsiją išskirti į atskirą valstybę, padaryti Šveicarijos tipo valstybę su įvairiakalbiais kantonais. Lietuviai liktų retoromanai toje žemėje. Jei lenkai ir vokiečiai sutiktų, o rusus už gerą kainą galima būtų įtikinti, tai gautume idealią situaciją.

 V. Šilas. Pagal Jūsų teorijas kolonistai sprendžia visas išvytų žmonių problemas. Apie pusę gyventojų turi tą prūsišką orientaciją, o kiti yra svieto perėjūnai ir turėtų grįžti į Rusiją. Mūsų diplomatija galėtų turėti tokią koncepciją ir inicijuoti tokiu būdu spręsti Karaliaučiaus krašto klausimą. Ji, Rytų Prūsija, nustotų būti problema.

 A. Štromas. Susitartų su Rusija (Landsbergis), kad atiduotų mums laikinai administruoti suvereno teises, tik de fakto, o ne de jure.  Kodėl kita valstybė turėtų tai inicijuoti. Užsienio politikos koncepcija – tikslai, žinoti ko nori, o vykdant pasinaudoti tinkamu momentu.

Svarbu idėja – turėti bazę ant kurios būtų statoma.  Kaliningradas dalinai garantuoja saugumą Lietuvai. Bet jei Rusija nuspręstų inkorporuoti Pabaltijį į Rusiją, tai… Politikoje turime žiūrėti į perspektyvą, o ne šiandieną. Politika – labai profesionali veikla… Net kiekviena partija turi turėti savo programą, kad kiekvienas žmogus žinotų kas jo laukia jei susidės su ta partija.

V. Šilas. Be abejo, be koncepcijos nieko nepasieksi… Prūsija – ne vokiečių valstybė, bet ir ne lenkų. Potsdamo susitarimai atidavė Lenkijai didžiausią Rytprūsių dalį…

A. Štromas. 1969 m. General Baltic Studies yra mano straipsnis. Maža Lietuva gali ir turi siūlyti pasauliui didelę naujos pasaulėžiūros idėją.  Štai, Lenkų Sikorskio vyriausybė teikė memorandumus Anglijai 1939, 1940, 1941 ir 1942 metais, siūlydama panaikinti vokišką enklavą Rytprūsiuose, visus vokiečius iškeldinti, Rytprūsius su Karaliaučiumi prijungti prie Lenkijos, šiaurės-rytinį Rytprūsių pakraštį paskirti būsimai nepriklausomai Lietuvos respublikai. O ką siūlė Lietuva?

Kategorijos: Istorija, Kultūra, Lietuvos kelias, Nuomonių ratas, Politika ir ekonomika, Visi įrašai, Visuomenė | Žymos: , , , , , , , , .

24 komentarai

  1. -.-.-:

    taigi, 19 metų praėjo, ir …?

  2. Lamatas:

    …..ir kažkam prireikė šio straipsnio , kurio dėka galima apkaltinti Lietuvą teritorinėmis pretenzijomis…..na ir imtis atsakomujų veiksmų

  3. Klodas:

    Aleksandras Štromas sakydamas, jog 1946 m. svarstyta „ne kaip priimti Karaliaučiaus kraštą, bet kaip nepaimti to krašto…. Bijota gauti anklavą su dideliu skaičiumi rusakalbių“ klysta, nes senoji prūsų žemė sovietams ir lankams priskirtose dalyse buvo apytuštės. Taip pat – „antrą kartą, kai pasiūlė N.Chruščiovas… Lietuvos KP ir jo I sekretoriaus A.Sniečkaus politika buvo aiški – Karaliaučiaus kraštas Lietuvai pražūtingas“ netiesa, nes Karaliaučiaus kraštas nebuvo prijungtas tik dėl N.Chruščiovo nušalinimo. A.Sniečkus į TSKP suvažiavimą vyko viešai paskelbęs apie to krašto prijungimą, dar prieš tai buvo pradėta kurti bendra valdymo struktūra.

  4. Klodas:

    Prūsų kalbos lauksnos (žvaigždės) įsūpuoja praeitį „Ilgesio žeme“:
    Prūsų žemėje lauksnos–
    Šventų aukurų šiluma
    Aidi Mindaugo kelias–
    Vėliavą Vėluvoj mena.

    Teka sraunioji Alna,
    Auktuma, Herkaus Manto narsa.
    Balga, Tvankstė ir Krantas,
    Prūsų kraujo auka,

    Wissans pajūrio krantas–
    Teka Prieglius ir Deimena,
    Plaka širdys – aisčių likimas,
    Ak, nerimsta baltų dvasia.

  5. Klodas:

    Liudvikas Rėza 1809 m. senųų prūsų atminimui rašė: „Kai vidurnaktis, žvaigždėms mirguliuojant,/ Nusileidžia ant Balgos pilkos kupros,/ Ir pusiau nugrimzdusius jūros tvirtovės griuvėsius/ Apšviečia tik blyškūs mėnulio spindulys,/ Ligi ilgesio ašarų šiurpu mane nukrečia/ Baugi laikinumo nuojauta,/ Ir kilnoja man krūtinę,/ Tykus, bevardis nemirtingumo troškimas.// […] Tie, kurie čia po žemėmis kapuose guli,/ Regėjo šios pilies puikybę./ Iš tolimų žygių čia atkakdavo riteriai/ Su žirgais ir skydais į kruviną kovą. / Daugelis jų krito nuo narsios ieties / Pamaldžių tautų, kovojančių už savąjį židinį./ Daugelį bėgančių jūros linkui/ Užklupo staigi mirtis nuo didvyrio Divano kalavijo. // Hermano anūkai, vardan šventojo kryžiaus,/ Mokiusio jus meilės ir maldingo pakantumo,/ Sakykit, ką jums padarė tauta,/ Nesusiviliojusi užkariavimais ir auksu,/ Po tykia ąžuolų laja / Tik saviesiems dievams ir sau pačiai pažįstama,/ Kad atkakot čia plienine žudiko ranka/ Atimti iš jos laukų ir šventovių?// Tačiau jūs tylit. Tą didžią dieną,/ Kai bus sveriami visų tautų darbai,/ Tebus ant gailestingumo teisėjo svarstyklių/ Padėta jūsų kruvina kaltė! / Tik slėpkit veidus nuo gausių pulkų,/ Kurie stos prieš teisėją, kaltindami,/ Kad jūs nelyg Atilos barbarai / Juos pasmaugėt jų pačių kalvose,/ Aukštybėse parašytas griežtas nuosprendis: / “Neteisybė krinta ant tirono galvos./ Ir kaip ražienos vėjyje išsibarsto/ Varpos, pagrobtos nuo svetimų laukų!”/ Taip, anksčiau ar vėliau ateis čia/ Visiems atsiteisimo diena./ Anūkai keršys už įžeistus tėvus/ Ir krauju pasruvusių nekaltųjų paniekinimą”.

  6. Getas:

    Nuo1945 m. iki 1949 m. paskutinių trėmimų į Sibirą ir prie ledjūrio (apie 300.000 žmonių), Sniečkaus pareiga buvo pasiūlyti Maskvai, kad trėmimus atliktų į Karaliaučiaus sritį (tuomet dar nebuvo daug imigrantų iš plačiosios Sovietų sąjungos), o ne į Sibirą, bet jis buvo kinkadrebys ir svarbiausia jam buvo išsaugoti save valdovo – CK pirmojo sekretoriaus poste. Štai vadovo nestrateginio mąstymo pasekmė.
    Antra: Chruščiovo laikais jau visas Karaliaučiaus ūkis buvo prijungtas prie Lietuvos ir vadinosi Lietuvos liaudies ūkio taryba – lietuviai valdė visą ūkį ir pramonę ir žemės ūkį, o mūsų specialistai baigę Politechnikos institutą buvo siunčiami ten dirbti. Beliko tik administraciškai prijungti Karaliaučiaus sritį, tačiau šituo ir vėl nepasinaudojo Sniečkus ir tokiu būdu išdavė senųjų lietuvininkų ir prūsų reikalą.
    Trečia: Krymas priklausė sov. sąjungai, tai Chruščiovo laikais jo ūkis buvo prijungtas prie Ukrainos, tuo pasinaudojo Ukrainos valdžia ir admistraciškai Ukrainos Aukščiausiosios Tarybos sprendimu prijungė Krymą prie Ukrainos, vėliau tai patvirtino SSRS Aukščiausioji Taryba. Tiesa, dabar Rusija aneksavo Krymą, tačiau visa tai neteisėtai ir pažeidžiant tarptautinę teisę.

    • Klodas:

      Visiškai teisinga,Getai. Pridėčiau – Krymas istoriškai neturi slaviškų šaknų, o prūsų kraštas yra neginčijama baltų paveldo dalis. Ir keista, jog Sniečkaus augintinis to nežinojo, o gal tai buvo politizuotas užmanymas iškreipti atminimą. O tai, kad vienas didžiausių prūsų praeities žinovų V. Šilas ėmėsi tokio pokalbio pagarsinimo, gal tai tik atgarsis naujiems aptarimams.Todėl dabar publikuojant reikėtų atitinkamo paaiškinimo.

      • N:

        Nesąmonė. Trėmimas į Kaliningradą nebūtų buvęs joks trėmimas. Nereikia manyti, kad Maskvoje sėdėjo durniai ir nežinojo šio krašto istorijos. Tuo labiau, kad “trėmimas” į Kaliningradą daugumai lietuvių iš bakūžių ir dūminių pirkių būtų kaip kelionė į rojų. O to Maskvai tikrai nereikėjo. Galiu pasakyti, kas lenkai, kuriems leido išvažiuoti iš Vilniaus krašto į Lenkiją, labai džiaugėsi, nes Lenkijoje juos kėlė į vokiečių anksčiau gyventas teririjas, visi gavo kur kas geresnį būstą nei Lietuvoje turėjo, gražius ir vokiškai sutvarkytus miestus su infrastruktūra.
        Ūkis – ne esmė. Esmė tame, kad Lietuva nebūtų pajėgi apgyvendinti lietuviais viso krašto. Na būtų ten perkelta 100 tūkstančių lietuvių. Ir ką? Likę vis tiek būtų buvę rusai, ukrainiečiai, baltarusiai, kaukaziečiai, azijatai… Galiausiai Lietuvoje į išvažiavusių lietuvių vietą būtų atsikėle rusai, baltarusiai, ukrainiečiai. Viso to pasekoje 1990 m., jei Kaliningrado sritis būtų priklausiusi Lietuvai, mes butume turėję panašia tautinę sudėtį kaip Latvijoje ar Estijoje. Dar blogiau būtų tai, kad Kaliningrado srityje nelietuvių būtų absoliuti dauguma ir byrant TSRS tikrai ten jie būtų suorganizavę rusišką autonomiją, ją paskelbę. Ji būtų suteikusi pagalbą ir Vilniaus lenkų autonomijai, todėl galbūt dabar Lietuvos sostinė būtų Kaunas, o visa pietinė dalis ir Vilniaus kraštas būtų Kaliningrado srities dalimi…

        • Klodas:

          Deja pažiūra į daugelį mūsų praeities klausimų tebėra aktuali; iškreipta ir kelianti rūpestį, ką J. Aistis apibendrino: „mes visame savo istorijos būvyje vien patys save apgaudinėjome. Tai pats nenaudingiausias, o taip pat ir pats neprotingiausias apgaudinėjimas žemėje…”. Todėl vertiname, kas ir kodėl praeityje užrašyta, ar „autoritetingi“ istorijos aiškintojai laikosi nacionalinės pozicijos, kad praeitis nepasirodytų svetima poza.

    • N:

      Pakaks meluoti. Iš Lietuvos buvo ištremta apie 135 tūkstančius. Tai oficialūs duomenys iš Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti. http://www.komisija.lt/lt/body.php?&m=1176284239

  7. Getas:

    Potsdame vykstant deryboms su anglais ir amerikiečiais, kad įrodyti jiems baltiškąjį etninį rytų Prūsijos kraštą ir prijungti prie sovietų (Karaliaučiaus sritį) Stalinas nurodė kalbos instituto mokslininkui (berods Kuchneris) parengti mokslinį leidinį apie tai, kuris buvo pateiktas derybų dalyviams, kad šis kraštas yra lietuviškas ir tik tuomet, kaip ir Lietuvą atidavė Sovietų sąjungai administratciškai valdyti, o Lietuva buvo su Respublikos teisėmis įjungta į sovietų imperiją. 1945-46-47 m. šiam krašte dar nebuvo persikėlėlių iš Sovietų sąjungos gilumos, todėl Sniečkui naikinant ūkininkus (buožes), prijaučiančius partizanams tuo reikėjo pasinaudoti ir siūlyti Maskvai tremti šiuos sluoksnius į Karaliaučių. Tačiau jis buvo silpnas strategas ir tuo nepasinaudojo. Savo valstybės interesų nesuvokimas tipiškas ir dabarties vadovams, jie sugeba tik prisitaikyti ir gintis, o reikalavimų ir iššūkių kitiems, kurie neteisūs ar imperiniais sumetimais naikino Lietuvą, ar asimiliavo baltus, bijo net prakalbėti.

  8. Kažin:

    Jeigu lietuviai būtų buvę tremiami į Kaliningrado sritį, o ne į Sibirą, tai pagal “Ne” tokiu atveju “nebūtų joks trėmimas”. Tai kas gi “Ne” supratimu yra trėmimas. Ar ne tik lietuvių išvežimas ne gyventi, o mirti…

    • N:

      Įsisavinti Sibiro teritorijas. Kas neaiškaus? O Kaliningrado sritis buvo per daug civilizuota, kad jon kelti “liaudies priešus”. Dar kartą kartoju, kad infranstruktūra ten buvo kur kas aukštesnio lygio nei Lietuvoje ir netgi TSRS didmiesčiuose. Tai būtų ne tremtis, o rojus bakūžėse ir lūšnose gyvenusiems “liaudies priešams”.

  9. Kažin:

    Stribai labiausiai tiko sovietiškai “įsisisavinant Sibiro teritorijas”, bet jų nei Karaliaučiaus krašto apgyvendinimo, nei Sibire “įsisavinimo” tikslais komunistai nepanaudojo. Juk Karaliaučiaus krašte padarei kolchozus, o kolchoznykais – stribus ir veži sau iš Lietuvos ūkininkus ir rodai jiems socialistinio žemės ūkio pranašumus… Kaip mat būtų kolchozai Lietuvoje atsiradę. Bet kur tau – ūkininkus – Sibiran, kad išmirtų, o bezbožnykus – stribuosna, kad išsišaudytų su miško broliais…
    Beje, bakūžių tais laikais Lietuvoje jau nebuvo, nebent koks vienas kitas stribas dar bakūžėje tegyveno.

  10. Getas:

    N-ui. Buožės ir ūkininkai negyveno bakužėse, o gal būsimi stribai ir gyveno, todėl ir užkibo ant bolševikų propagandos. Bolševikai ne Sibiro įsisavinimui trėmė ir kišo į lagerius, o buržujų ir buožių sunaikinimui, tiksliau tautų naikinimui. Aišku jų propaganda teisinosi socialiniu, klasiniu pagrindu. Mes matėme kaip atkeltieji į lietuvininkų žemes iš plačiosios atsilikusios sovietijos perėjūnai dergė ir nesugebėjo įsisavinti šio krašto per 10-15 metų, todėl visą ūkį Chruščiovas ir prijungė prie Lietuvos, kad ištraukti iš atsilikimo. Jei Sniečkus tą būtų padaręs anksčiau perkeldamas buožes į Karaliaučių iš kart po karo, tai ši sritis būtų sužydėjusi, žinoma, jei kolchozų ir sovchozų nebūtų ten kūrę.
    N-e, tavo propaganda tuščia, nes tu nežinai sovietinės, bolševikinės tikrovės, todėl gali čia nerašinėti.

    • Vilmantas Rutkauskas:

      Sovietai visą Karaliaučių apkarstė žvaigždėmis, kurios atitinka žydų ženklą. Na, o LT tremtiniai tą kraštą būtų apkarstę žydų kilmės kryžiais.
      Tai ne kažin koks skirtumas.

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Reklama

Init


 

Dusodininkai

 

ethnic art.lt
Baltų šalelė